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2008年04月28日16:12 　 南都周刊　 徐友渔　 评论43条

南都周刊：对于法国1968年以学生为主导的那场运动或说革命，您的总体评价是怎样的？

徐友渔：关于1968年那场运动，法国国内存在着各种各样的意见，没有一个主流的说法。我认为大致有这么几点：

首先，学生起来造反肯定是事出有因，那场运动和当时法国的社会经济状况有密切的关系，尤其是与当时的大学教育状况有关，学生对社会不满。

其次，1968年法国学生运动能够爆发跟当时法国左倾思潮占上风有很大关系。在法国这个特点很明显，比如萨特，尤其是福柯，他们都是非常激进的，他们对于本国的状况进行强烈的批判和否定。这对学生运动产生很大影响。

再次，法国这场革命之后的很多年里，无论是当时的思想家还是领导学生运动的积极分子，都没有对此事件进行自我反思，没有认识到这场运动的意义，没有什么人谈运动和自己有什么问题。

南都周刊：当时的左派青年、如今的左派老头汤姆•海登就说：“上世纪60年代的那场学生运动的诉求在于，它鼓励人们去参与到那些可能会影响他们生活的决定中去，而1968年在全世界发生的各种运动中都有这样的诉求。1968年最大的遗产在于留给了我们很多的法律和文化标准，而这些在不断推动着人与人之间平等和人们的参与权力的深入。人们把上世纪60年代作为一个标准，一个参照物。”如果以此为参照物，中国的历史上是否也有过类似诉求？

徐友渔：人们或许很容易将法国1968年的学生运动和我们国家196*6年开始的所谓“造* 反有理”的学生运动画上等号，其实它们之间的差别是非常大的，是不能同日而语的。历史上的学生运动，比如说五四运动，一二九运动等，它们之间的差别也是非常大的。因为每一次运动都有它不同的诉求，何况推动者、组织者也是不一样的。那么仅仅有一个表面的学生运*动、学生造*反，对于现有体制的一种反抗，就要做正面的评价，我觉得是很粗率的。我们应该一场一场的，一个国家一个国家地进行分析，甚至是将运动力量内部划分开来分析。

南都周刊：就是说并不是只要是年轻人做主角的，就一定代表了先锋的力量，就一定造反有理。

徐友渔：当然，整体上来说，整个人类历史上，由年轻人发起的各种运动，总是基于对社会现实的不满和批判，也总是得到了社会比较宽容的态度和比较正面的评价，但并不等于说每次年轻人的革命，每次学生运动的要求和对社会产生的后果和影响都是好的。

比如西方大哲学家杜威在谈到五四运动的时候说，火烧赵*家*楼是违反法律的事情，但在我们看来就是一件很伟大的事。从法制上讲，西方人看来不管怎么说你这么做都是不对的。第一次接触杜威观点的时候，感到这和教科书上的说法不一样，我产生了困惑，同时于我也有一些启发。现在是到了该对学生运动做一些反思的时候了，过去的溢美之词容易将学生运动捧到天上去。

南都周刊：那么，在您看来，做这种评价或者反思，有一个什么样的标准吗？因为毕竟很多事情当它不成为历史的时候，在当时当地的情况下，人们并不容易有那么清醒的头脑。

徐友渔：客观来说，学生运动之间，哪怕是全国性的轰轰烈烈的造*反运动，最基本的区别在什么地方？在于运动是有组织，或政党为了自己的利益背后操纵的，还是纯粹的自发行为，这是最主要的区别。对于年轻人的运动来讲，受人支配、被人利用，那么值得肯定的地方就少一些；纯粹自发行为，受理想主义支配，不满于社会现实并致力于其改变的，即使有缺点和错误，也是可以被原谅的，那么可以肯定的地方就多一些。

所以我宁愿对五四运动基本肯定，因为它毕竟还算是一种自发的行为。那么文*化*革*命呢?表面上很激进很热烈，实际上是一场被操纵的运动。我个人是亲身经历过的。文*化*革*命爆发以后，我以极大的热情投入其中，把自己的青春和理想都献给了它。从我个人主观的角度来讲，这是一件非常愚昧和盲目的事情。客观来看，是完全在个人崇拜支配下参加的，是上当受骗，这么说来我是对它是持全盘否定态度的。

南都周刊：每一代人总是经常会批评当下的年轻人，觉得一代不如一代，比如现在说他们没有社会责任感，1968年，基辛格在接受一个杂志采访时说，“个人总是处于与社会的对抗之中。我理解现在年轻一代人的痛苦，他们没有道德偶像和英雄，没有伟大的目标。”可以说，当下的年轻人也被视为没有道德偶像，只有明星崇拜。虽然身为所谓年轻人我认同这种批评，但是提出这个问题我感到很不安，这种问题有时候被视为伪问题。

徐友渔：基辛格的这句话，对于描述一般年轻人的状况我想也有一定的道理，年轻人有跟社会的对抗情绪，和他们的年龄，他们处于较弱的社会地位，没有经济基础都有关系，所以容易表现出一种激奋的东西。但是如果分析中国的情况，我想应该补充一点，就是中国的学生运动、年轻人造反也和他们经常处在没有言论、集会自由的情况下是有关系的，所以一旦能够突破禁区获得发言的机会而又不像平常那样容易遭受惩罚的话，他们一定会以一种极其夸张的，不加以深思熟虑的方式表达出来，这是对他们平常所遭受的压抑感的一种强烈反抗。

现在我们对于年轻人的指责往往总是居高临下，当然这些指责不是没有道理，但是年轻人对此不以为然或是天生的反感抗拒也是正常的。另外该指出的一个现象是，我们所说的年轻的反抗情绪、造反行动并不只是老年人才反对他们，年轻人的内部也有不同的看法。因为每一次的造反行动都是有具体诉求的，对于这种具体诉求，不同立场的人会有不同的看法，这往往还不是代际之间的冲突，而是由于对社会问题的不同立场、不同价值观而产生的分野。

南都周刊：近来发生了一些事情，奥运火炬传递受阻事件以及由此衍生出来的抵制家乐福事件，我们从中确实能感受到年轻人强烈的民族主义情绪，据报道，这一次行动的主体是80后。

徐友渔：其实参加抵制活动的人各个年龄段的都有，只是因为年轻人往往表现出急切地想付诸于行动，成为活动的发动者或者组织者，我们容易把它看成是年轻人的行为。同样的，不赞成这种抵制活动的人，也在各个年龄层都有，所以这更能说明我刚才的观点，立场和价值取向往往才是更加关键的因素。我宁愿用这种方式来予以区分：第一，掌握信息多与少的人之间的区别，第二，愿意把事情弄清再表达诉求的人和一呼百应性格冲动的人之间的区别。

抵制家乐福，如果说可能是一个爱国行动，从原则上我并不事先反对，但是你要给我拿出一个充足的理由证明这是爱国行动。我买东西经常去家*乐*福，里面的店员百分百都是中国人，商品基本上都是国产的，那么我抵*制家*乐*福到底伤了谁呢？我们为什么要抵制家*福？家*福的大股东做了什么事情？消息的源头在哪里呢？我如果不能加以判断，我仍然不会参加或支持这个行动。

作一个对比，这让我想到方舟子在中国经常进行的学术打假，他做的都是很敏感很尖锐的事情。他要指出谁学术造假，谁剽窃，证据是什么，他都拿出证据，包括相关信息的来源，从哪种刊物、哪个网站上可以查到，如果错了他要吃官司。同样是对于他人严厉苛刻的指责，那么我觉得他是可信的，因为我可以根据他提供的线索去查证。

南都周刊：因此，有人对此事件表现出来的非理性和盲目表示了忧虑和警惕，也有人则认为“一些大知识分子们居高临下地看待这些年轻人，认为他们的行为是出于无知和好冲动。事实正好相反：这些年轻人读了更多的书，外语更好，更懂得如何使用网络，比老一辈有更强的获取信息的能力，更了解外国和外国人。他们的民*族主义恰恰是基于他们比老一辈有更多的知识，比老一辈少了一些对于外国人的盲目崇拜、盲目信任，因而更明白民族国家对于他们自己利益的重要性。”

徐友渔：我想这个和年轻人是否视野更为开阔没有关系，恰恰相反，是因为平时我们没有言论自由，有很多不满，朦朦胧胧地想要发泄而受到各种压制，现在有了这么一个机会，从意识形态上是那么地正确和安全，口号又那么漂亮，于是出现了如此不假思索的一呼百应的抵制行动。有人会说，你看海外的留学生也很热切地在支持这些事情，他们难道不是掌握更多信息吗？这是因为，我们长期以来的教育没有教给他们独立思考、注重证据的习惯，他们即便出国了，仍然是被原来的思维定势所深深影响着。他们是人生观、世界观、意识形态基本固定后出去的，可以把他们和从小生活在国外的人比较一下。

南都周刊：时代周刊上有一篇文章分析中国人的年轻一代，把青年人定义为“China's Me Generation”（中国的“我一代”），说我们现在的年轻人都比较自我，国人自己也经常说他们是“自我的一代”，是“酷一代”。

徐友渔：我认为实际上恰恰相反，表象上是年轻人非常自我，自我到了不讲证据不讲理性，一味地表现和宣泄自己的情绪，凸现自己的主张，好像是“只有我的一代”，实际上我们很容易看得出来，他们是失去自我的一代人。他们做一些事情的诉求并没有真正地通过自我，而是随大流、盲从，这种盲从刚好是证明他们是没有自我的一代。他们对于自身所处社会环境的信息状况了解甚少，他们其实没有信息自由，但他们没有一种自觉的意识，丧失了独立分析的能力。最近这个事件之所以出现，让我来看，我会把他们叫做是“丧失自我的一代”，那种表现出来的很唯我的状况，其实是一种病态的虚假的现象。

如果我自己仍然没有办法把我自己的反思说得很透彻，思考得很清楚的话，我现在最愿意告诫年轻人的是：千万不要以为你们处在信息化时代就了解很多，当你们有热情想要行动的时候，你们应该知道：其实你们是处在一个信息极不充分、极其恶劣的环境中，一定要三思而后行。

南都周刊：我想仍然会有很多人对这种告诫很不以为然，因为每个时代的人都在说他们遭遇了堕落的一代年轻人，历史总是有这个规律的话，那似乎这些指责不该指向年轻人，而应该问问历史和社会给予了他们什么。

徐友渔：对对，在这一点上我一点也没有指责他们的意思。我个人的文*化*革*命经历，比他们更极端更盲从，做了一些追悔莫及、可笑荒谬的事情。虽然文*化*革*命初期的时候自己没有觉得是这么大的错误，也没有意识到在这么大的历史灾难或说悲剧里，我扮演了那么可悲的角色。当然也有一点，从当时个人主观动机上来说，我确实还是一个理想主义者。但这不能成为理由。

当时身边也有一些清醒的人，比如亲戚语重心长地提醒过我，但是当时我也未必听得进去。我个人是经过一个很痛苦的时期之后才具备了自我批判的能力，才去反思我所受的教育，我看的电影戏剧，我听的广播，我看的书，这里面有多少是错误的信息，我觉得这是吃了天大的苦头才能换来的。那么如果他们没有经历过一些事情，我们是没有太多理由指责和苛求他们的。在当下就能够清醒地具备这种批判和自我怀疑，从前人经验吸取教训的人，是有一种很高的智慧和品格。

如果说社会给予他们更好一点的生存条件，比如说大学生找工作不再那么困难，不至于让他们感觉到生活多么艰巨多么困难，使得他们对自己的前途更乐观一些，尤其是生活最底层的年轻人，能够在社会公平正义中更有自信；让他们不至于再为理想破灭而愤世嫉俗，通过整个社会保障制度的努力，让他们在安定的工作、生活中平静下来。那么我想，我们不能说他们不是优秀的一代人。社会上很多人指责现在的年轻人重物质，没有社会责任感，不关心政治，是彻底的消费动物，那么我们是不是可以检讨一下我们这一代人，是否我们太政治化了？我们是不是政治动物呢？通过这样的方式来达到一种综合平衡。

南都周刊：社会能够为年轻人的追求提供怎样更好的环境，以及目前的教育能够有多大程度的改善很不让人乐观，在这种条件下，年轻人如何自为自救呢？

徐友渔：是的，特别是教育的问题，这是一个用几句话无法描述的严重问题，中国的教育已经变成一个数字化的政绩工程了。你说学生要有诚信，要有道德，但是你整个学校都在迎接考评，弄虚作假，甚至要学生配合你作假，这样怎样让学生形成良好的品格呢？

人类古往今来有过那么多艰苦的时代，总还是有人能够坚持自己的清醒和独立品格，所以我们不要把个人的责任完全推给社会，至少这个社会并没有糟糕到你坚持自己的道德原则、精神追求就会遭致灭顶之灾的地步。所以一个人成为一个有志向没有志向、有道德没有道德、有成就没有成就的人，自己还是要负主要的责任。